Date de départ du jeu

Le résultat du sondage sur la partie du XIe siècle à choisir a donné :

- première partie (an 1000 à 1049) : 25% [ 4 ]
- seconde partie (an 1050 à 1099) : 56% [ 9 ]
- l'un ou l'autre : 18% [ 3 ]

Total des votes : 16 (c'est peu vu le nombre d'inscrits )


Le jeu se déroulerait donc dans la seconde partie du XIe.

Mais quelle année précisément ? Proposez.

Evenement phare de la seconde moitiée du XIème siècle (source wikipedia) :

Année 1050 :

• Inventions, découvertes, introductions :
  
  • Généralisation de l’art roman en Europe occidentale.
    
  • Erection de donjons en pierre (seconde moitié du XIe siècle).
    
  • A Byzance, le papier remplace le parchemin au milieu du XIe siècle.
    
  • Style de Urnes dans l'art scandinave (1050-1170).
    
  • Des livres sont imprimés en Chine avec des caractères mobiles en bois.

Année 1060 :

• Événements :
  
  • Guillaume le Conquérant envahit l'Angleterre
  
  
  
• Inventions, découvertes, introductions :
  
  • Le mot miles, désignant les chevaliers, s’impose en Mâconnais, en Île-de-France et en Provence en même temps que s’efface le mot nobilis. À la fin du XIe siècle, il s’étend à toute les classes de l’aristocratie laïque. L’introduction de l’étrier en Occident permet au cavalier de se vêtir d’un armement lourd (haubert, heaume, écu) et d’utiliser la lance comme arme de choc. La lourdeur du harnachement exige une force peu commune entretenue dès le plus jeune âge par un entraînement intensif (chasse, épreuves du behour et de la quintaine, tournois).

Année 1080 :

Économie & société :


• Empire Byzantin :
  
  • Alexis Ier Comnène décrète que la qualité sénatoriale est incompatible avec les activités marchandes. Les nouveaux sénateurs issus de la bourgeoisie doivent choisir entre leur appartenance au sénat et leurs activités économiques. Les marchands sont écartés de l’aristocratie.
    
  • L’usurpateur Alexis Comnène ne peut affermir son autorité qu’en favorisant le parti aristocratique qui l’a porté au trône : il fait don à ses partisans et à sa famille de nombreuses terres, souvent confisquées sur l’Église. À l’égard des autres nobles, les Comnène se contentent de céder une partie du domaine public (pronoia) en contrepartie d’une contribution en homme et en matériel militaire.
    
  • Avec les Comnène, l’aristocratie foncière, militaire et provinciale constitue la base du système fiscal et militaire à la place de la petite paysannerie, devenue très minoritaire. Depuis le VIIIe siècle, la fiscalité de plus en plus lourde a éliminé les propriétaires les plus faibles, et les impôts des défaillants retombant sur les co-contribables du chôrion, de nouveaux propriétaires abandonnent leurs terres à leurs tour. Pour limiter les défections, les terres dont le propriétaire n’a pas payés l’impôts au bout de trente ans sont retirés du ressort fiscal du chôrion au profit de L’État. Ces terres dites clasmatiques sont souvent revendues aux puissants ce qui contribue à la prédominance de la grande propriété.
  
  
  
• Angleterre :
  
  • Guillaume le Conquérant fait établir le Domesday's Book, un recensement des domaines établi à des fins administratives (fiscales). Il permet d’évaluer la population à cette époque à 1 500 000 habitants, ruraux à plus de 90%. Il recense 112 villes. Londres compte 10 000 habitants, suivie de York, Norwich ou Lincoln (5000 environ).
    
  • La société féodale est alors caractérisée par une répartition de ses membres en trois ordres, les clercs, les nobles et les travailleurs. De nombreux contrastes nuancent ce tableau, notamment entre haut clergé et bas clergé et au sein de la noblesse. Celle-ci est composée d’un groupe fermé de grands féodaux (la nobility) qui ne compte guère plus de 250 familles. En dessous d’elle vient la « gentry » qui rassemble les seigneurs terriens de moindre envergure à la multitude des chevaliers (knights et squires). Les « communs » (Commons), principalement des paysans, se diversifient progressivement : artisans, marchands, négociants jouent un rôle de plus en plus actif au point de confisquer à leur profit la représentation des bourgs aux Communes.
    
    • Les nobles sont avant tout des propriétaires fonciers qui assurent ainsi leur supériorité économique et sociale. Les tenants en chef reçoivent leurs fiefs directement du roi, en échange de services précis (conseil, ost et aide financière). Leurs possessions sont le plus souvent dispersées pour éviter une trop grande concentration de pouvoir entre les mains de quelques barons. À l’intérieur de leurs domaines, ils concèdent des fiefs à des nobles de moindre rang qui deviennent leurs vassaux. Le processus est reproduit jusqu’au niveau du manoir qui est véritablement la cellule de base de l’édifice social. Celle-ci est composée, autour de la demeure du seigneur, du domaine ou réserve, qui lui appartient en propre, et des parcelles concédées à des tenanciers en échange d’un revenu annuel sous la forme de rentes diverses et de la corvée. Le seigneur exerce aussi un droit de justice sur ses tenanciers, mais la disposition géographique des fiefs fait qu’aucun noble ne peut s’arroger la seigneurie banale, c'est-à-dire le droit de commander en lieu et place du souverain.
      
    • La population roturière est divisée entre les hommes libres (freemen ou sokemen), qui doivent fidélité à leur seigneur, sont soumis à sa justice, mais peuvent vendre leur terre, et la masse des non-libres (villeins, bordars, cottars) qui sont attachés à la terre et peuvent être vendus avec. L’esclavage persiste surtout en Cornouailles et à proximité du pays de Galles.
  
  
  Les communes n'apparaissent pas encore au XI° s qui ne connait pas d'institutions représentatives, le villainage normand est très spécifique, de même que le statut des serfs dans les domaines anglo-normands.

Année 1090 :

• Événements :
  
  • 1095 : Concile de Clermont. Début de la première croisade.
    
  • 1099 : Prise de Jérusalem par les croisés.
    
    • Le succès de l’appel de Clermont dépasse les espérances du pape et paraît difficilement explicable. L’évolution de la condition matérielle et de l’idéal chevaleresque au cours du XIe siècle a du en favoriser le retentissement en créant un état de disponibilité. Le départ en Orient est un moyen de s’affranchir de la contrainte du lignage, en un temps où le mouvement de paix et le resserrement des liens vassaliques limitent les occasions d’aventure. La croisade réalise la fusion de l’esprit féodal et des préceptes chrétiens (le chevalier réalise au service du Christ et de l’Église son devoir vassalique).
      
    • Formée de contingents féodaux cheminant isolément, encombrée de non combattants, la croisade ne répond pas au désir du pape qui l’aurait voulu unie sous la direction d’un légat et d’un chef laïc. Elle répond encore moins aux vœux d’Alexis Ier Comnène, qui avait triomphé des Petchenègues, s’était débarrassé de l’émir de Smyrne, Zachas, et entretient de rapports pacifiques avec les Saljûqides de Rum. L’arrivée de la croisade pose à l’Empire des problèmes de ravitaillement et de surveillance. Cependant Alexis avait fait préparer des approvisionnements et assuré aux croisés qu’il faciliterait leur passage à condition qu’ils respectent leurs engagements de paix.
  
  
  
• Économie & société :
  
  • Après la conquête almoravide, l’Espagne musulmane se trouve intégrée à un vaste ensemble qui la fait participer directement au commerce africain. Les Dinars frappés par les Almoravides affluent en Espagne.
    
  • Les Almoravides favorisent le développement de l’Islam. L’intransigeance des docteurs malikites face au monde chrétien se substitue à une longue tradition de coexistence.
    
  • Lors de la première croisade, comme l’écrit Guibert de Nogent, le désir de partir est si grand que les croisés vendent tous leurs biens, provoquant ainsi une chute de prix catastrophique. Pour se procurer de l’argent, les barons vendent leurs terres ou les engagent auprès des communautés ecclésiastiques. La propriété ecclésiastique s’accroît et la masse monétaire en circulation augmente au détriment des liquidités jusque-là thésaurisées.
    
  • Le concubinage des clercs est condamné au synode de Clermont-Ferrand.
    
  • Les premières guildes ou charités apparaissent à la fin du XIe siècle dans les Flandres et se répandent dans la région rhénane, en Angleterre et dans le Bassin parisien. Ces associations de secours mutuel entre marchands, qui ont à l’origine un caractère religieux et charitable, deviennent des groupements professionnels organisant des caravanes, regroupant des capitaux, installant dans des villes étrangères un consul chargé de défendre leur ressortissants.

Je sais que ceci a déjà été voté, et je me soumettrai à l'avis de la majorité, mais tout au long de la création des règles, je me pose de plus en plus de questions sur l'intérêt ludique du choix du XIe siècle. De plus, j'en ai parlé avec Rohana et Lérina, qui partagent sensiblement les mêmes craintes. Je vais essayer de vous montrer pourquoi, par thèmes:

Militaire: les armures se limitent pour l'essentiel à la gabardine de cuir, parfois cloutée. Pour les seigneurs les plus riches (notamment Normands), on peut voir des hauberts de maille, mais rien de mieux. Quant au casque, c'est juste le nasal, à la rigueur le casque intégral, sans partie mobile, dans lequel on cuit et qui pèse lourd sur le cou. De plus, on assiste tout juste à l'introduction de la selle, ce qui va fortement pénaliser les chevaliers les plus pauvres, qui en seront démunis.

Religieux: l'Eglise ne s'est pas encore bien installée. De nombreuses régions restent païennes, ce qui peut présenter un intérêt, mais les rares hérésies viennent de Byzance. Bref, à part une vague lutte entre chrétiens et païens, on n'a pas grand chose de très intéressant à jouer.

Urbanisme: là, c'est le domaine où la plupart des gens se font le plus de fausses idées. Le XIe siècle est le point culminant de la ruralité occidentale et les rares villes sont des restes de cités antiques dépeuplées et partiellement à l'abandon.

Architecture: on imagine toujours le moyen âge comme l'époque des grands châteaux de pierre, avec ponts-levis, remparts et gigantesques donjons. Mais au XIe siècle prédomine la motte castrale, où une vague tourelle en bois culmine sur un tas de terre artificiel entouré d'une palissade en bois.

Institutions: bien que le roi soit le suzerain des ducs et comtes, au XIe siècle, la pratique est plutôt à la décentralisation. Le roi est de fait le moins puissant des grands seigneurs de France. L'Eglise est encore assez faible. Quant aux ordres religieux, les Franciscains et Dominicains ne sont pas près de naître, les Cisterciens ne sont pas encore très puissants, les ordres militaires doivent attendre le XIIe et les croisades pour prendre leur essor... Bref, l'Europe occidentale est encore peu encadrée.

Economie: là, l'artisanat est encore peu spécialisé et se limite essentiellement au travail à domicile des paysans. Certes, il y a de vrais artisans, mais pas de quoi créer une vraie production de produits finis à grande échelle.

Certes, je ne parle que des aspects négatifs de cette période. Bien entendu, on peut très bien faire un jeu dans ce cadre. D'ailleurs, le principe d'Ambroise selon lequel il est intéressant de partir de rien pour tout créer est séduisant. Mais combien de joueurs vont accepter de ne pas jouer un chevalier en armure de plates complètes au sein d'un ordre tel que les Templiers?

En gros, j'ai peur qu'il y ait un tel décalage entre l'imaginaire collectif sur le Moyen Age et la réalité du jeu que les joueurs ne s'y plairont pas.

C'est clair que le XIIIe siècle me semble plus intéressant sur plusieurs point sans être encore trop près d'un système trop centralisé et/ou urbain :
hérésie cathare, guerres, philippe-auguste, saint louis, philippe le bel, l'apanage.

In Wiki (à défaut d'autre source) :
Le XIIIe siècle consacre le rayonnement français. Les historiens pensent qu'au cours de ce siècle la population passe de 12 millions à 20 millions d'habitants, grâce aux améliorations des pratiques culturales qui permettent l'augmentation des rendements. Ceci n'empêche pas les campagnes d'être secouées par des révoltes, le plus souvent locales contre les droits féodaux ou la dime. Pourtant le XIIIe siècle est celui des chartes d'affranchissement qui permettent aux paysans d'améliorer grandement leurs conditions juridique et fiscale. Paris devient la ville la plus importante de l'Occident chrétien avec près de 200 000 habitants, soit le double de Venise. Son rayonnement est assuré par son université, ses monuments célèbres dans toute la chrétienté, la Sainte-Chapelle où sont conservées les reliques de la couronne d'épine et du bâton de Moïse, la cathédrale Notre-Dame de Paris, ses ateliers de miniature et d'ivoire. Pourtant dès le milieu du XIIIe siècle, des signes d'essoufflement économique apparaissent. Les petits seigneurs s'appauvrissent. La croissance de la population a abouti à un fractionnement des tenures. L'écart s'élargit dans les villes entre les riches et les pauvres entrainant des révoltes du "menu" peuple contre le peuple "gras" entrainant des grèves et des conflits à Douai, Paris, Ypres...

C'est le siècle que je préférerais. Mais le XIIe ne me dérangerait pas: c'est le début de la plupart des aspects qui nous manquent, en particulier en architecture, urbanisme, militaire et religieux. En tout cas, que ce soit l'un ou l'autre siècle, celà vaudra mieux que le XIe pour moi.

Je pense pour les mêmes raisons que le XIIIème siècle est plus interressant mais peut-être aussi plus complexe... Et le jeu ne sera pas que pour des intellos je pense, et je sens que le XIIIème siècle va nous donner droit aux critiques de l'Inquisition et qu'il y aura plus de cathares que de catholiques ^^.

C'est juste. Mais dans ce cas, pourquoi pas le XIIe siècle? L'Inquisition n'est pas créée, même si les joueurs ne se priveront pas de le faire eux-mêmes.

Quant aux Catholiques, les règles les avantageront. Par défaut, chaque joueur créé hors dynastie sera catholique. Il pourra bien sûr changer, mais ce sera un choix du joueur.

Et puis le XIIème c'est quand même le moment où le Royaume s'agrandit le plus, les Croisades, les Templiers, une vie religieuse intense ... enfin bref peut être le moment le plus intéressant du Moyen Âge non ?

Clio de Mnémé a écrit:Et puis le XIIème c'est quand même le moment où le Royaume s'agrandit le plus, les Croisades, les Templiers, une vie religieuse intense ... enfin bref peut être le moment le plus intéressant du Moyen Âge non ?

Oui et non.

Le Xe siècle subit de plein fouet l'effondrement de l'empire Carolingien.
Au XIe, on assiste à la mise en place des bases de ce que sera véritablement le Moyen Âge. (d'ailleurs, pour moi, tout le haut Moyen Âge est en réalité l'Antiquité tardive, qui tient plus de l'Antiquité que du Moyen Âge) Ainsi, on assiste à un fort exode rural, à une colonisation de vastes territoire, à la mise en place du découpage féodal, aux débuts de l'Eglise toute puissante. C'est là que tout commence pour nous, mais ce ne sont encore que les prémices.
Le XIIe voit l'Occident se relever de la crise post-Carolingienne et redevenir une zone importante sur l'échiquier international, comme tu l'as montré dans tes exemples.
Et c'est le XIIIe siècle qui constitue l'apogée de la société médiévale, sur tous les plans.

Bref, ces trois siècles sont liés par une longue montée en puissance de l'Europe, notamment occidentale. La question est donc de choisir à quelle étape on joue Lex Domini:

- soit au XIe, qui est une période de mise en place, de friche, où ce que nous connaissons du Moyen Âge n'est pas encore mis en place. On a de grande possibilités d'uchronicité, car nous partons alors de rien, mais ce vide va poser des problèmes aux joueurs, qui manqueront de repères et qui n'auront pas d'autre choix que l'anachronisme.

- soit au XIIIe, qui est la période de l'apogée, où tout ce que nous connaissons du Moyen Âge est aboutit. Là, nous serons en terrain connu. c'est le Moyen Âge par excellence. Mais nous aurons alors peu de liberté d'action.

- soit le XIIe, qui me semble le plus avantageux en terme de ludicité, car les bases historiques seront accessibles aux joueurs tout en donnant une grande liberté d'action.

Donc, je suis d'accord avec toi au sujet de l'intérêt du XIIe siècle pour notre choix de date, mais moins du point de vue des réalisations: le XIIIe est bien plus aboutit que le XIIe.

Je n'y connais pas grand chose en histoire. Cependant le plaidoyer de m'dame Pouyss m'a conquis. Car vous avez la chance (si, si. Petits veinards) de posséder un charmant joueur (c'est moi) qui regarde le moyen âge avec les yeux d'un néophyte.

L'important dans un jeu de rôle, c'est le background. Autant qu'il soit connu par la majorité des joueurs. Arriver sur un jeu avec "château fort" sur ses lèvres boudinées pour se retrouver face à l'incompréhension des autres personnages vivant sur leur monticule encerclé de cure-dents, c'est un peu comme un gars qui arrive sur les RR's en criant: "Christ est réssuscité!" C'est un cheveu dans la soupe aux maïs.

Autant choisir une période qui correspond à la vision générale qu'on les gens du moyen âge.

Oui, et nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter des anachronismes que çà va provoquer. Rohana peste souvent contre le côté "gaulois" de l'architecture du XIe siècle. Et puis, je me doute bien que des joueurs voudront jouer des Franciscains, des Templiers, des Cathares... qui n'existent pas encore à cette époque (ou du moins qui commence à peine).

Pour ma part, je crois que le XIIième siècle est le meilleur choix. Premièrement, la plupart des «clichés» du moyen-âge existent déjà, les cathédrales, les forteresses, les abbayes, la papauté toute puissante, etc. On limite un peu les anachronismes.

Bref, je n'apporte pas d'eau au moulin, mais je plussoei m'dame pouyss.

Théophane a écrit:Bref, je n'apporte pas d'eau au moulin, mais je plussoei m'dame pouyss.

On s'servira d'un moulin à vent.

Et pis, çà fait du bien d'êt' sout'nue d'temps en temps. Parce que si j'devais compter sur c'te feignasse d'rohana pour aller trimballer d'la flotte jusqu'au moulin, je s'rai pas sortie d'l'auberge...

Elle dort des fois Madame Pouyss ??? Et sinon le siècle, sauf si tout a été remis à zéro on l'avait arrété : XIème siècle

Je sais que ceci a déjà été voté, et je me soumettrai à l'avis de la majorité, mais tout au long de la création des règles, je me pose de plus en plus de questions sur l'intérêt ludique du choix du XIe siècle. De plus, j'en ai parlé avec Rohana et Lérina, qui partagent sensiblement les mêmes craintes.

La mère à Pouyss émet des craintes et nous explique pourquoi. Elle demande si ce ne serait pas judicieux de réfléchir une nouvelle fois au siècle de départ.

Humble a écrit:

Je sais que ceci a déjà été voté, et je me soumettrai à l'avis de la majorité, mais tout au long de la création des règles, je me pose de plus en plus de questions sur l'intérêt ludique du choix du XIe siècle. De plus, j'en ai parlé avec Rohana et Lérina, qui partagent sensiblement les mêmes craintes.

La mère à Pouyss émet des craintes et nous explique pourquoi. Elle demande si ce ne serait pas judicieux de réfléchir une nouvelle fois au siècle de départ.

La mère Pouyss elle nous fatigue Tout le travail fait jusqu'à maintenant porte sur le XIème, il serait domage de perdre tout ce travail.

antioche a écrit:La mère Pouyss elle nous fatigue Tout le travail fait jusqu'à maintenant porte sur le XIème, il serait domage de perdre tout ce travail.

1. Je n'ai rien exigé, juste posé une question qui est justement venue du travail en cour.

2. Qu'est-ce qui a été fait jusque là? Tout ce qui est mis en place, c'est le système de compétences, qui est valable quelle que soit la période choisie. Pour le reste, je suis en train de préparer des propositions, et c'est justement lors de ce travail que je me suis posé ces interrogations.

je reviens donc je fais mon chieur... Après si vous changez la date, moi ca me dérange pas plus que ca vu que entre le XIeme et le XIIIeme je fais pas vraiment la différence

antioche a écrit:je reviens donc je fais mon chieur... ]Après si vous changez la date, moi ca me dérange pas plus que ca vu que entre le XIeme et le XIIIeme je fais pas vraiment la différence

Je ne veux rien. Je ne fais que poser la question. Ensuite, c'est à l'ensemble des membres de se faire un avis: je ne déciderai pas pour eux.

je sais..

Hé bé, c'est qu'il nous revient grognon, le p'tit père Antioche...

Euh, pour un quasi néophyte en MA, la question semble au-dessus de mes connaissances. Mais j'aurais tendance à dire que effectivement,je trouve plus intéressant un jeu dont le background correspondrait aux attentes des joueurs. Car pour moi MA, c'est les chateaux forts, l'église qui fait la loi, et les serfs qui sont la base.

Apres, je peux pas dire quel siecles correspond le mieux a ces idées (sans doutes fausses, mais renvoyées par tous les supports modernes, spa ma faute )

Ben, c'est un peu le risque: voir des anachronismes.

Certes, il y en aura toujours, mais autant faire en sorte qu'il y en ait le moins possible.

Donc, soit on coach les joueurs pour leur imposer un Moyen Âge qui ne correspond pas à l'idée qu'ils s'en font, soit on choisit la période en fonction des joueurs...

Je pense que cela dépend de la catégorie de joueurs que l'on souhaite...

Vous voulez des joueurs qui auront trouvé le jeu tout seul (et donc s'interresseront au BG du monde dans son ensemble : des joueurs de RPG Online)?

Ou voulez vous plus de joueurs, pour une plus grande communauté (Donc pubs du site faite sur d'autre site, affiliage etc...)?

Personnellement, je veux des deux types de joueurs. Je veux que notre jeu ne soit pas élitiste, mais où le codage donne aux néophytes le goût du rp et aux rôlistes l'occasion de faire leur rp sans restrictions autres que celles du contexte médiéval (pas de vaisseau spatial) et de la logique (pas de super-héros ou d'elfes).

Donc, il faut une période qui corresponde le mieux aux deux catégories de joueurs, bref qui soit connue de tous, ou en tout cas qui corresponde le mieux à l'image que les gens ont du Moyen Âge. Car la plupart des joueurs ont des connaissances historiques limitées, même chez les rôlistes expérimentés.