Les fiefs - 1 - les seigneurs

Les seigneurs

1. Les fiefs:

Le territoire de LD est divisé en fiefs. Tout fief est une zone aux frontières fixes et invariables, dirigée par un seigneur et un prêtre. Celà nous permettra de donner des noms IRL aux lieux, et encouragera les pillages plutôt que les invasions (voir Guerres). Le seigneur détient trois pouvoirs sur son fief: armée, justice et impôts. Il ne peut y avoir qu'un seigneur par fief et un même personnage ne peut être seigneur que d'un seul fief. Chaque seigneur porte un titre fixe et invariable: marquis, baron, comte, duc, roi... Ainsi, le duc de Bourgogne conserve le titre de duc même si il prête hommage à un baron.


2. Les lignées:

Lorsque le seigneur meurt ou abandonne son titre (action [abandonner la seigneurie]), c'est son époux ou son épouse qui devient seigneur à sa place. Si le seigneur n'est pas marié(e), est veuf (veuve) ou si l'épouse (l'époux) refuse de devenir seigneur (actions [accepter la seigneurie] et [refuser la seigneurie] pour la personne), c'est à son aîné(e) de devenir seigneur. Si celui-ci (celle-ci) est mort(e) ou refuse cet honneur, c'est au second enfant... et ainsi de suite. Si personne dans la famille ne veut devenir seigneur ou si il n'y a personne pour revendiquer ce titre, la place de seigneur est vacante. La seigneurie doit alors être prise par la force.


3. La guerre:

Un fief peut se voir doter d'un nouveau seigneur en cas d'invasion. Si la motte (voir Fiefs - 03 - Localités) est prise lors d'un combat, le chef du camp vainqueur choisit quel est le nouveau seigneur du fief. Il peut conserver le seigneur actuel. Il peut se nommer lui-même (ce qui lui fera abandonner son autre fief si il était déjà seigneur, puisqu'un même personnage ne peut être seigneur que d'un seul fief). Dans tout autre cas, il doit nommer une tierce personne (action [nommer comme seigneur...] avec un nom à entrer). Quel que soit la personne nommée, cette action a d'importantes conséquences sur les hommages (voir le reste du chapitre).


4. L'hommage:

Les relations de suzeraineté entre les seigneurs fonctionnent suivant le système de l'hommage. Tout seigneur peut prêter hommage ou le recevoir par tout autre seigneur. Celui qui prête hommage devient le vassal de celui qui le reçoit, lui-même devenant son suzerain. Un même seigneur peut recevoir l'hommage de plusieurs vassaux et peut prêter hommage à plusieurs suzerains à la fois. Mais il s'agira d'être prudent, car des intérêts divergents entre suzerains ou entre vassaux peuvent briser ces liens. Pour qu'un hommage soit validé, il faut que le vassal se rende chez le suzerain (voir Motte) et que les deux acceptent l'accord (actions [prêter l'hommage] pour le vassal et [recevoir l'hommage] pour le suzerain).


5. Abolir l'hommage:

Un hommage ne peut être aboli que dans une des trois conditions suivantes:
- si une armée envahit un fief: si un nouveau seigneur est installé par la force des armes, tous les hommages (vassalité et suzeraineté) sont abolis. Le nouveau seigneur peut prêter et recevoir de nouveaux hommages.
- d'un commun accord: si le vassal se rend chez le suzerain (voir Motte) et que tous deux acceptent d'abolir l'hommage (action [abolir l'hommage] pour tous les deux).
- si un serment est rompu (voir Serments): si le suzerain rompt un serment de l'hommage, le vassal peut abolir l'hommage sans avoir besoin ni d'aller chez lui ni de son accord. Même chose pour le suzerain si c'est le vassal qui rompt un serment.


6. Les serments:

Les serments sont les engagements que le suzerain et le vassal prennent mutuellement lors de l'hommage. Si on comparait l'hommage à un contrat, les serments en seraient les clauses. Lorsqu'un hommage est prêté, des serments peuvent être spécifiés. Il y a sept serments possibles pour le vassal et autant pour le suzerain. Tous deux peuvent en prendre autant qu'ils le veulent, mais le vassal et le suzerain doivent prêter autant de serments l'un que l'autre (ni plus ni moins). Ils ne sont pas obligés de prêter les mêmes serments. Les serments Paix sont cependant obligatoires, et si l'un des deux seigneurs rompt le sien, l'hommage est automatiquement aboli. N'oubliez pas qu'un serment doit être honoré sous peine de donner à l'autre la possibilité de rompre l'hommage comme il l'entend, comme expliqué plus haut.


7. Serments du vassal:

Paix: le vassal ne peut pas attaquer le fief de son suzerain.

Alliance: le vassal ne peut pas attaquer le fief d'un suzerain ou d'un vassal du suzerain. Doit être précisé si ce serment se limite aux seuls vassaux du suzerain, à ses suzerains, ou aux deux.

Défense: si un seigneur attaque le fief du suzerain, le vassal est tenu d'y envoyer un certain nombre de soldats afin de le défendre. Doivent être précisés: si l'aide se limite à la motte ou à l'ensemble du fief, combien de soldats au minimum doivent être envoyés, quel est le délai maximal pour que les renforts arrivent dans le fief du suzerain, et pendant combien de temps ils doivent y rester.

Attaque: si le suzerain attaque le fief d'un autre seigneur, le vassal est tenu d'y envoyer un certain nombre de soldats afin de l'aider. Doivent être précisés: si l'aide se limite à la motte ou à l'ensemble du fief, combien de soldats au minimum doivent être envoyés, quel est le délai maximal pour que les renforts arrivent dans le fief de l'ennemi, et pendant combien de temps ils doivent y rester.

Justice: le vassal autorise son suzerain à rendre justice dans son fief. Les coutumes appliquées sont celles du fief du vassal.

Impôts: le vassal autorise son suzerain à prélever des impôts sur les gens de son fief. Doit être précisé quel taux maximal d'imposition est permis.

Tribut: le vassal doit régulièrement faire un don à son suzerain. Doivent être précisés: la nature du don et sa régularité.


8. Serments du suzerain:

Paix: le suzerain ne peut pas attaquer le fief de son vassal.

Alliance: le suzerain ne peut pas attaquer le fief d'un suzerain ou d'un vassal du vassal. Doit être précisé si ce serment se limite aux seuls vassaux du vassal, à ses suzerains, ou aux deux.

Défense: si un seigneur attaque le fief du vassal, le suzerain est tenu d'y envoyer un certain nombre de soldats afin de le défendre. Doivent être précisés: si l'aide se limite à la motte ou à l'ensemble du fief, combien de soldats au minimum doivent être envoyés, quel est le délai maximal pour que les renforts arrivent dans le fief du vassal, et pendant combien de temps ils doivent y rester.

Attaque: si le vassal attaque le fief d'un autre seigneur, le suzerain est tenu d'y envoyer un certain nombre de soldats afin de l'aider. Doivent être précisés: si l'aide se limite à la motte ou à l'ensemble du fief, combien de soldats au minimum doivent être envoyés, quel est le délai maximal pour que les renforts arrivent dans le fief de l'ennemi, et pendant combien de temps ils doivent y rester.

Justice: le suzerain autorise son vassal à rendre justice dans son fief. Les coutumes appliquées sont celles du fief du suzerain.

Impôts: le suzerain autorise son vassal à prélever des impôts sur les gens de son fief. Doit être précisé quel taux maximal d'imposition est permis.

Tribut: le suzerain doit régulièrement faire un don à son vassal. Doivent être précisés: la nature du don et sa régularité.

Pour la vassalité, il me semble qu'il faut différencier les accords vassaliques de domaines et les homme-liges.

L'homme-lige est unique, et personnel, c'est un lien quasi-mystique.
La vassalité peut être soumise aux aléa du destin, aux alliances, mésalliances, etc ...

Ton système est clair, et précis, mais différencier les deux pourrait être un plus pour le jeu : un accord / lien de vassalité qui tombe, c'est une chose, mais renier un homme-lige, que ce soit par le vassal et le suzerain, c'est une autre paire de manches !

Ainsi, celui qui rompt l'hommage-lige est connu comme félon, indigne de confiance, et puisque le jeu est basé sur le social et les échanges, ça serait intéressant de mettre ça dans l'esprit des joueurs.

Dieu est garant d'un homme-lige, et renier ce serment, c'est perdre l'estime des hommes et la confiance de l'église ...

Ca me paraît bon à prendre en considération.

1. Autant que je me souvienne, la notion d'hommage-lige est bien plus récente que le XIe siècle. Elle avait instaurée afin de pallier aux hommages multiples.

2. Il me semble qu'historiquement, l'hommage se fait de personne à personne et non de fonction à fonction. En d'autres termes, c'est l'individu qui est vassal de son suzerain, pas l'ensemble de son fief (et surtout pas ses successeurs). Celà rejoint ton observation.

3. J'avoue ne pas voir comment faire pour diviser cette notion d'hommage, qui me semble unique. Pour moi, l'hommage est un lien entre le vassal et le suzerain, non entre le fief du vassal et celui du suzerain. Que ces fiefs subissent les conséquences de ces liens n'est qu'une conséquence.

4. Donc, ton observation m'intéresse, mais pourrais-tu la détailler, car je n'ai pas encore assez d'info pour l'appliquer à ce système.

5. Peut-être qu'on pourrait le faire en rendant automatique l'abolition des hommages d'un personnage lorsqu'il meurt. En d'autres termes, lorsque Bidule meurt, tous les hommages qui l'avaient liés à son (ses) suzerain(s) et à son (ses) vassal (vassaux) deviennent caducs: il faudrait alors que le successeur les reconduise. Qu'en penses-tu?

6. On pourrait aussi élargir l'hommage aux chevaliers et aux roturiers liés à un seigneur. Là aussi, qu'en penses-tu?

PS: j'ai lu ton observation au sujet des compétences. Si je n'y ai pas encore répondu, ce n'est donc pas par passivité, mais parce que je réfléchis à la prise en compte de ton commentaire pour créer un système définitif et complet de compétences. Donc, je posterai dès que j'aurai quelque chose à poster.

Pour les serments de domaine, je reste sur ton explication, elle me plaît bien.

Pour les homme-liges, ils existaient du temps de Charlemagne (je vais chercher la référence dans la journée ... je suis sensé bosser, là ... ), et oui, ils n'engagent que les individus !

Autant les accords doivent être reconduits en cas de décès (ou non, mais la diplomatie a son rôle à jouer dans ce cas), d'une partie ou de l'autre, autant les homme-liges sont uniques, et un descendant n'est pas obligé de réitérer celui de son père.

Maintenant, il n'y a pas d'obligation à prêter un serment individuel, mais si ça se fait, on peut l'ouvrir à tout noble désireux de le faire (à partir de chevalier, donc), et en créer un pour les roturiers.

Personnellement, je vois bien un serment similaire (pas homme-lige, mais quelque chose du genre) envers les institutions, ou entre institutions.


En fait, un système de serment personnel devrait, en terme de jeu, donner des avantages sociaux aux parties contractantes (possibilité de prêt financier, puisque la confiance est établie, augmentation de la qualité des produits si les travailleurs/institutions sont dans la même filière, facilité à obtenir des chantiers/commandes si les deux s'engagent sur le même, etc ...).

Mais briser ce lien serait extrêmement handicapant, par la suite : perte de confiance de tous les autres, et les conséquences que cela implique.


Il faut que les joueurs sachent qu'ils ont des bénéfices à en tirer, mais que ça n'est pas "gratuit" et les engagent sur une longue période ...


J'espère avoir été plus clair (sachant que ce que j'ai expliqué pour les institutions vaut pour les homme-liges des nobles : avantages en cas d'alliance armée, partage de technologie/institution, amélioration du niveau de vie des populations, etc ...).

Je commence à comprendre ce que tu veux dire. Je vais essayer de le formuler de manière plus pratique, et de le développer. On aurait plusieurs types d'hommages:


- l'hommage seigneurial, que j'ai détaillé plus haut.

- l'hommage des prêtres, sur lequel je suis en train de travailler.

- on pourrait ajouter un hommage nobiliaire. Les personnages qui prêteraient un tel hommage à un seigneur gagneraient le statut de noble (non encore codifié et donc perméable à l'époque).

- on pourrait également ajouter un hommage entre les roturiers et le seigneur. Il serait collectif: valable pour tous les roturiers et s'appliquant même après la mort des roturiers et du seigneur. Il définirait les conditions des rapports économiques, militaires, religieux... entre le seigneur et ses roturiers. C'est là qu'on fixerait les coutumes, tant juridiques que politique, économique que religieux.

- pour les hommages entre institutions, j'y réfléchis depuis quelques temps. Mais il faut d'abord créer les règles d'institutions pour ce faire.


Je vais m'atteler à ces divers types d'hommages un à un. Une fois ceci fait, il me restera à créer un système global d'hommages, qui prendra en compte toutes les formes possibles d'hommage. Ca vous irait?


PS: Je pense appliquer un système pyramidal de questions pour déterminer le contenu d'un hommage. Ainsi, on pourrait demander aux deux parties quel type d'hommage ils souhaitent, jusqu'à quand dure-t-il, quels sont les dons de l'un à l'autre, quels sont les engagements de l'un à l'autre... La réponse à la première question influerait sur les choix de la deuxième, elle-même influant sur la troisième... (d'où le côté "pyramidal").

Source : Wikipédia "homme lige"

À la fin du Xe siècle, les vassaux prêtaient de plus en plus souvent hommage à différents seigneurs essentiellement pour accumuler les fiefs. Le problème était le suivant : en cas de conflit entre deux seigneurs, lequel soutenir ?

Fulbert de Chartres (960-1028) rédige un écrit sur la vassalité : en cas de plurivassalité, il faut intégrer une réserve de fidélité à l'hommage vassalique qui primera sur les autres. L'hommage lige était oral, et le même problème apparut à travers la multiplication des hommages lige à plusieurs seigneurs. On faisait alors prévaloir l'antériorité et hiérarchie des obligations (la guerre étant par exemple plus importante que le dot).Le roi Philippe Auguste a eu la volonté de hiérarchiser les liens féodo-vassaliques avec au sommet de la pyramide le roi; les vassaux de ses vassaux sont aussi devenus ses vassaux. Il n'avait donc pas besoin de multiplier les hommages qu'il ne faisait prêter qu'aux grands seigneurs.Mais en cas de conflit, cela posait problème sans compter que même les hommages liges se multipliaient.C'est pourquoi, tous les vassaux du roi de France devaient une réserve de fidélité au roi, une sorte d'hommage lige prioritaire.

« Lige » vient de l'Allemand « all ledig » (libre = ledichman, plus tard ledigmann).

À Montpellier, on parlait de « meilleur homme », et en Catalogne « d'homme solide ».

On pourrait donc inclure un hommage principal, qui primerait sur les autres, et apporterait plus d'avantages.

Qu'en penses-tu ?

Ambroise de Marival a écrit:On pourrait donc inclure un hommage principal, qui primerait sur les autres, et apporterait plus d'avantages.

Qu'en penses-tu ?

OK. Ca me va tout à fait. Merci pour ces infos.

Je vais plancher sur la forme que prendra cet antériorité. De plus, ton article va me permettre de rajouter des options à l'hommage, comme le fait que le vassal du vassal pourrait devenir aussi celui du suzerain...

Et que penses-tu des autres types d'hommage que j'ai cités? Il faudrait que je crée un système unique, qui englobe toutes ces possibilités, sans créer un hommage par domaine.

PS: pourrais-tu recopier ton article dans la section Bibliothèque, stp?

Dans l'absolu, j'aime l'idée que chacun puisse bénéficier, de manière différente, des avantages et contraintes d'un serment de fidélité.
Par contre, je ne suis pas chaud pour le serment d'un gueux (ou de l'ensemble des gueux) à un seigneur ...

Je pense, puisque nous voulons établir une pyramide hiérarchique, qu'il faudrait des tampons.

Par exemple, un paysan prête allégeance à son institution, qui elle peut prêter allégeance au seigneur : ça permet de conserver une certaine distance entre les castes, sans les rendre imperméables.

Par exemple, une institution prêtant hommage aurait droit de port de blason, ce qui lui donnerait un avantage social certain, dont bénéficieraient tous ses membres.

En outre, ça permet aussi de choisir son institution en fonction de sa politique : un artisan choisirait plutôt une institution X qui ne prête pas serment à un noble qu'il n'aime pas, plutôt qu'à une autre ayant prêté serment.

Avec un serment collectif des gueux, on retire une partie du jeu social, je trouve.

Et pour ce qui est d'un système unique, modulable en fonction des individus / institutions concernés, je suis pour !
Ca facilitera la compréhension des joueurs, et je pense le codage (même si là, n'y connaissant rien, ce n'est qu'une impression ! ).

Ainsi, le module "armée" ne serait dispo que pour les nobles (avec le type de serment : alliance, non-agression, aide ponctuelle contre un ennemi défini, etc ...), le module "concurrence" que pour les institutions commerciales (avec pourquoi pas un système de filière, l'institution A s'engageant à prendre l'institution B comme filière d'approvisionnement pour tous les contrats qu'elle aurait à effectuer), et celui de "prêche" que pour les institutions religieuses (échanges de livres, non-agression, etc ...).

Bon, après relecture, les exemples ne sont pas top, mais j'espère m'être fait comprendre !

PS: pourrais-tu recopier ton article dans la section Bibliothèque, stp?

C'est fait !

Tout fief est une zone aux frontières fixes et invariables, dirigée par un seigneur et un prêtre.

Ne pourrait il pas y avoir des fiefs de moins d'une paroisse et des fiefs de plus d'une paroisse? Ainsi un curé pourrait avoir une paroisse sur plusieurs fiefs (d'ailleur le curé a souvent un fief à lui). Et est il envisageable d'avoir une seigneurerie banale et une seigneurerie foncière séparée?

(Je n'ai pas tout lu excusez moi si je suis redondant)

Ainsi on aurait un seigneur possédant les terres et touchant le revenu de ces terres, et le seigneur banal possdant les droits juridiques des armées, impôts et justice.

Il y aurait par exemple ainsi des seigneurs banaux et fonciers dont la seigneurerie banale s'étendrait sur d'autres seigneurerie foncières... Enfin c'est compliqué

Ce serait un peu comme les évêchés et les diocèses: l'évêché est la seigneurerie foncière de l'évêque (ses terres qu'il possède en propriété ou a concédé en fiefs) et le diocèse c'est le territoire où s'étend sa juridiction spirituelle.

De même pour un seigneur laïc: le roi de france aurait pour seigneurerie foncière le Domaine Royal et comme seigneurerie banale: le Royaume de France.

Et comme fief, un seigneur pourrait donner soit un bien foncier, soit une banalité (droit de lever des impôts dans un village, droits sur un four ou un moulin, ou encore sur un pont) à son vassal.

Mais je suis d'accord, ça complique tout

A Ambroise: je n'ai pas encore eu le temps de m'occuper de ta proposition, étant très occupé IRL. Mais je m'y penche dès que je peux.

A Lodo: ce que tu proposes est exactement ce que je propose par le biais de mon système d'hommages.

Pour les laïcs: l'ensemble du "territoire" d'un seigneur serait son propre fief (qu'il administre directement) et les fiefs de ses vassaux. Les rapports de vassalité seraient à négocier entre vassaux et suzerains lors de chaque hommage.

Pour les clercs: le système est le même. Un évêque serait un prêtre qui aurait d'autres prêtres comme vassaux. Comme les hommages religieux seraient distincts des hommages laïcs (un prêtre ne rendant pas hommage aux mêmes personnes qu'un seigneur), les "territoires" que celà créera seront différents. Le fief/paroisse n'est donc qu'une base, le territoire étant un ensemble de fiefs liés entre eux par les hommages des seigneurs d'une part et des prêtres d'autre part.

Donc, on est bien d'accord.

Mais pour la distinction seigneurerie foncière / seigneurerie banale ?

Lodovicus a écrit:Mais pour la distinction seigneurerie foncière / seigneurerie banale ?

Elle se ferait par le biais des hommages (1) (=les "clauses" des "contrats"). Les vassaux et les suzerains définiraient les rapports de banalité.

Par défaut le seigneur d'un fief en serait à la fois le seigneur foncier et le seigneur banal, mais les serments des hommages leur permettraient de partager, voire de déléguer, tout ou partie de ses pouvoirs de banalité (impôts, justice et armée).

Pour l'instant, je n'ai mis que les serments de partage de ces pouvoirs (donner droit à mon suzerain ou à mon vassal de pouvoir pratiquer ces pouvoir sur mon fief, en plus de moi). Il me faudra y ajouter les serments de délégation (donner droit à mon suzerain ou à mon vassal de pouvoir pratiquer ces pouvoir sur mon fief, mais plus moi).


(1): La liste donnée en début de topic est encore loin d'être définitive.

Il me semble que ça a déjà été dit mais tampis, il y a tellement de choses...
Ne faudrait-il pas différencier les serments vassaliques et seigneuriaux ?
Dans ce que j'ai lu en haut les engegements sont pratiquement les mêmes pour les deux. Après, peut-être y aura-t-il des taux différents de soldats à envoyer, je ne sais... Mais il n'y a ainsi aucune différence entre le suzerain et le vassal. Bon c'est que le serment mais... enfin si e dis n'importe quoi corrigez-moi et je vous prie de m'expliquer

Si j'ai bien comprit c'est aux joueurs de fixer les conditions de l'accord (Soldat, impôt et tribu) donc je ne vois pas l'utilité de créer deux types de serments.

Mon but, comme dans toutes les autres règles de LD, est de créer un système unique d'hommages, universel, qui s'adapte à toutes les situations. De ce fait, je suis assez peu chaud à l'idée de distinguer hommage seigneurial et hommage vassalique. De même, je suis contre ma propre idée de distinguer hommage laïc et hommage religieux. Donc oui: le fait que les joueurs eux-mêmes fixent les conditions des hommages rend inutile la multiplication des types d'hommage.

Pour répondre plus précisément à Morgan, je ne vois pas la différence entre hommage seigneurial et vassalique. L'hommage est un lien entre deux personnes, déterminant qui est le supérieur (le suzerain), qui est le subalterne (le vassal) et quels engagements les lient (ce que j'appelle les serments). Celà s'applique aussi bien aux seigneurs entre eux qu'aux roturiers avec leurs seigneurs et aux roturiers entre eux.

Pour ce qui est des différences de serments entre vassal et suzerain, je voudrais arriver à un système qui encourage autant les vassaux que les suzerains à rendre hommage, afin que ces règles soient utilisées par les joueurs. De ce fait, c'est selon moi uniquement le rapport de forces entre les deux qui doit déterminer le contenu exact des serments. Mais je suis ouvert à toute proposition pour des serments qui rendrait ce système plus cohérent et jouable.

Je n'avais pas réellement compris que les conditions pourraient être adaptée.
Je comprends ce que tu as voulu faire et, en fait, c'est une bonne chose.
Je trouvais simplement bizarre, et je le trouve toujours, sachant biensûr que Madame Pouyss a réponse a tout et que ce que je dis va être contré par ses voies impénétrables, qu'il n'y ait pas de précision sur la personne qui est le suzerain du style plus de pouvoir...
Mais enfin les conditions iront peut-être dans ce sens.

Et j'ai trouvé aussi bizarre, au premier abord, que le vassal puisse rendre la justice sur les terres de son suzerain... C'est un exemple.

(HRP/ Il y avait une point d'ironie dans ce que je disais... Mais rien de méchant... )

deSauvigny a écrit:Je n'avais pas réellement compris que les conditions pourraient être adaptée.

Oui, il n'y aura pas toutes ces clauses dans chaque hommage, mais les vassaux et suzerains choisirons celles qu'ils veulent lors de l'hommage. En théorie, il peut très bien y avoir hommage sans serment (=clause).

Je trouvais simplement bizarre, et je le trouve toujours, sachant biensûr que Madame Pouyss a réponse a tout et que ce que je dis va être contré par ses voies impénétrables, qu'il n'y ait pas de précision sur la personne qui est le suzerain du style plus de pouvoir...
Mais enfin les conditions iront peut-être dans ce sens.

1. Les rapports suzerains/vassals seront à définir par les joueurs eux-mêmes, sachant que celui qui sera suzerain le sera parce qu'il a un avantage (militaire, par exemple) et que celà pèsera sur les choix des serments.

2. Par contre, je ne suis absolument pas contre qu'on donne des spécificités au suzerain, qui marqueraient la différence entre les deux statuts, du moment où çà ne décourage pas les vassaux à rendre hommage. Mais j'attends pour celà des propositions précises.

Et j'ai trouvé aussi bizarre, au premier abord, que le vassal puisse rendre la justice sur les terres de son suzerain... C'est un exemple.

Je comprends. Mais c'est une possibilité laissée aux joueurs. Ensuite, à eux de s'en servir ou non. Il va de soi que les suzerains hésiterons fortement à laisser leur vassaux rendre justice sur leurs terres.

Mais celà peut servir. Par exemple, dans le cas d'un ordre militaire, tous les membres de l'ordre peuvent rendre justice sur les terres de l'ordre, qu'ils soient vassaux ou suzerains.

(HRP/ Il y avait une point d'ironie dans ce que je disais... Mais rien de méchant... )

1. Toutes nos discussions sont HRP sur ce forum, excepté dans la section RP.
2. Pas de problème pour l'ironie.

Oui, il n'y aura pas toutes ces clauses dans chaque hommage, mais les vassaux et suzerains choisirons celles qu'ils veulent lors de l'hommage. En théorie, il peut très bien y avoir hommage sans serment (=clause).
1. Les rapports suzerains/vassals seront à définir par les joueurs eux-mêmes, sachant que celui qui sera suzerain le sera parce qu'il a un avantage (militaire, par exemple) et que celà pèsera sur les choix des serments.

Je n'avais pas non plus compris cela. Décidément on en apprend toujours Dans ce cas-là c'est très bien.

2. Par contre, je ne suis absolument pas contre qu'on donne des spécificités au suzerain, qui marqueraient la différence entre les deux statuts, du moment où çà ne décourage pas les vassaux à rendre hommage. Mais j'attends pour celà des propositions précises.

En définitive, si c'est aux gens à se décider sur les clauses ce sera sûrement décidé par eux au moment de la mise au point du serment.
Je pensais notamment à une sorte de pouvoir que le Suzerain pourrait exercer sur le vassal. Ce ne doit pas etre non plus un pouvoir qui le laisse seul maître sinon il n'y a presqu'aucun intérêt de jeu pour le vassal...Mais bon les clauses peuvent aller dans ce sens.

Mais celà peut servir. Par exemple, dans le cas d'un ordre militaire, tous les membres de l'ordre peuvent rendre justice sur les terres de l'ordre, qu'ils soient vassaux ou suzerains.

Ok.

1. Toutes nos discussions sont HRP sur ce forum, excepté dans la section RP.
2. Pas de problème pour l'ironie.

Oui, tu as raison, c'était surtout pour détacher le propos ^^

deSauvigny a écrit:En définitive, si c'est aux gens à se décider sur les clauses ce sera sûrement décidé par eux au moment de la mise au point du serment.

Tout à fait. C'est exactement ce que j'avais en tête. Par contre, je me demande encore si on doit laisser ou non la possibilité de modifier les serments d'un hommage, une fois celui-ci fait.

Je pensais notamment à une sorte de pouvoir que le Suzerain pourrait exercer sur le vassal. Ce ne doit pas etre non plus un pouvoir qui le laisse seul maître sinon il n'y a presqu'aucun intérêt de jeu pour le vassal...Mais bon les clauses peuvent aller dans ce sens.

C'est le but des clauses. Mais il y a des clauses qui peuvent être choisies par les joueurs et d'autres qu'on peut imposer, communes à tous les hommages. La liste des serments que j'ai donnée n'est qu'un exemple: on peut très bien le modifier, le corriger, le compléter...

ok.

Juste deux petites choses qui ressortent de vos discussions :

Nous partons sur un système féodal de serment, donc hiérarchisé, mais peut-être pourrait-on penser aussi à un serment de partenariat, comme entre deux nobles ou deux institutions ?

Ainsi, la première phase du serment serait de définir justement s'il y a hiérarchie ou égalité de traitement, ce qui donnerait une arborescence différente des clauses, par la suite, un côté étant favorisé si il y a supériorité d'une des deux parties.


Pour le changement des clauses dans un serment, je suis plutôt favorable à une annulation bi-latérale (pour éviter une perte de statut social pour celui qui annule unilatéralement, qui brise le serment), suivie par un autre serment entièrement nouveau.

Ca met un peu de tension dans la discussion : nous annulons, mais s'il ne veut plus de moi, je suis perdant, car X lorgne dangereusement sur mon partenaire ...


Enfin, ce ne sont que des idées, mais je trouve ça fun !

Ambroise de Marival a écrit:Nous partons sur un système féodal de serment, donc hiérarchisé, mais peut-être pourrait-on penser aussi à un serment de partenariat, comme entre deux nobles ou deux institutions ?

Ainsi, la première phase du serment serait de définir justement s'il y a hiérarchie ou égalité de traitement, ce qui donnerait une arborescence différente des clauses, par la suite, un côté étant favorisé si il y a supériorité d'une des deux parties.

Excellente idée. Celà permettrait de répondre positivement à la question de Morgan.

Je pourrais même y ajouter une seconde étape, qui définit la hiérarchie des hommages. Je m'explique: j'ai un peu réfléchi aux hommages entre prêtres (les seigneurs religieux des fiefs/paroisses) et j'en ai conclu que la distinction principale, en dehors des types de serments, serait qu'un même prêtre ne pourrait être vassal que d'un seul suzerain (ce qui met en valeur la hiérarchie plus pyramidale du clergé que des laïcs, aux hommages multiples qui rendront nécessaires les hommages-liges). Ainsi, la seconde étape de la mise en place de l'hommage déterminerait combien d'autres suzerains peut avoir le vassal, ce qui permettrait d'éviter de créer un hommage laïc et un hommage religieux distincts.

Pour le changement des clauses dans un serment, je suis plutôt favorable à une annulation bi-latérale (pour éviter une perte de statut social pour celui qui annule unilatéralement, qui brise le serment), suivie par un autre serment entièrement nouveau.

Ca met un peu de tension dans la discussion : nous annulons, mais s'il ne veut plus de moi, je suis perdant, car X lorgne dangereusement sur mon partenaire ...

Enfin, ce ne sont que des idées, mais je trouve ça fun !

Moi aussi, car je suis là aussi entièrement d'accord avec ton idée. C'est dans cet esprit que j'avais mis en place la première proposition (celle d'ouverture de ce topic) mais je n'avais pas cerné tous les tenants et aboutissants de ce choix (çà me paraissait juste "plus sympa"). Ton analyse me convainc du bien-fondé de ce choix.

Je pense que, maintenant, on a une sérieuse base pour mettre en place une nouvelle proposition, ce à quoi je vais tenter de m'atteler dès demain... si j'ai le temps.

Par curiosité, y aurait-il une hiérarchie du fief autre que le fief en soit?

Ex : Maison Royale/Impériale => Comte/Duc/Marquis/Margrave => Vicomte/Baron => Seigneur => Chevaliers?

J'ai vu dans les propos de desauvigny qu'il y aurait nécessairement une hiérarchie dans la mesure où il y a suzerain et vassal et vassal de vassal, mais plus loin?

La hiérarchie, ce seront les joueurs eux-mêmes qui se la créeront par le biais des hommages. Bref, en gros, l'hommage servira à déterminer qui, entre deux fiefs, est le vassal et qui est son suzerain. Ainsi, on pourra obtenir toute une pyramide de degrés de vassalité, mais aussi des rapports complexes d'hommages. La géopolitique médiévale est très complexe. Il suffit de voir le cas de la Provence, membre du Saint Empire, mais partagée entre le comté de Toulouse et le royaume d'Aragon.

Par contre, pour respecter un minimum l'historicité (et éviter que les joueurs ne créent l'empire de Triffouillis-les-oies), certains fiefs (Paris, Rome...) seront considérés comme majeurs et ne pourront être vassaux que d'autres fiefs majeurs.

Prosternez-vous devant le très saint empereur par la grâce du Tout-Puissant de Triffouillis-les-oies.