Les fiefs - 1 - les seigneurs

Comme les joueurs pourront créer leurs propres cultes, l'empereur de Trifouillis-les-oies pourrait même faire du césaro-papisme à la byzantine:

"Prosternez-vous devant le très saint empereur de Triffouillis-les-oies et bien aimé du dieu Lapinou, Dévoreur de toutes les carottes."

Madame Pouyss a écrit:Par contre, pour respecter un minimum l'historicité (et éviter que les joueurs ne créent l'empire de Triffouillis-les-oies), certains fiefs (Paris, Rome...) seront considérés comme majeurs et ne pourront être vassaux que d'autres fiefs majeurs.

Tout à fait d'accord : les capitales modernes, certes, mais aussi les capitales de l'époque (Toulouse, par exemple).
Je pense que dans cette idée, il serait sympa de "réserver" une grande ville-domaine par région, même si les plus petits fiefs de ses régions pourraient changer d'allégeance, et donc affaiblir leurs "capitales protégées".
Bien sûr, il faudrait trouver l'équilibre pour protéger l'historicité tout en permettant aux PJ de réécrire l'histoire.

Ambroise de Marival a écrit:Tout à fait d'accord : les capitales modernes, certes, mais aussi les capitales de l'époque (Toulouse, par exemple).

Tout à fait. D'ailleurs, on pourra ainsi prévoir une extension géographique du jeu différente de RR. Il suffira de coder d'entrée les plus grandes capitales, puis d'étendre le jeu en créant pour chacune des fiefs vassaux. Ainsi, on pourra obtenir dès le début du jeu un équilibre géopolitique qui ne fera que s'affiner avec le temps, au lieu de se retrouver avec des déséquilibre à chaque nouvelle création (comme dans RR).

Je pense que dans cette idée, il serait sympa de "réserver" une grande ville-domaine par région, même si les plus petits fiefs de ses régions pourraient changer d'allégeance, et donc affaiblir leurs "capitales protégées".
Bien sûr, il faudrait trouver l'équilibre pour protéger l'historicité tout en permettant aux PJ de réécrire l'histoire.

C'est exactement mon objectif. Le principe fondamental est qu'un fief mineur ne peut pas être le suzerain d'un fief majeur. ainsi, les joueurs auront entière liberté de varier leurs allégeances, mais les fiefs majeurs resteront au coeur de la géopolitique du jeu. Rien n'empêchera de créer les empires que les joueurs veulent, mais on retrouvera tout de même souvent les fiefs majeurs à leur tête.

J'en profite pour apporter une précision. Dans chaque fief, il y aura quatre types de pouvoir: militaire, clérical, monastique et marchand. Chacun aura à sa tête un Gouvernant. La distinction majeur/mineur se fera pour chacun d'entre eux et les Hommages (rapports de vassalité) se feront donc pour chaque pouvoir. Ainsi, nous pourrons obtenir des empires laïcs, tels qu'on les conçoit dans ce topic, mais aussi des empires cléricaux (Eglise Romaine, Cathare...), monastiques (Cluny, Citeaux...) et marchands (Guilde Hanséatique...).

Je ne suis pas encore sûr de le rajouter, mais je pense faire en sorte que, pour chaque fief, l'un des Gouvernants soit aussi le Dirigeant de tout le fief. Ainsi, on aurait des fiefs seigneuriaux, des fiefs monastiques (Saint-Michel, Lérins...), des communes (cités-états italiennes), et des fiefs épiscopaux (Cologne, Luxembourg...).

Madame Pouyss a écrit:Je ne suis pas encore sûr de le rajouter, mais je pense faire en sorte que, pour chaque fief, l'un des Gouvernants soit aussi le Dirigeant de tout le fief. Ainsi, on aurait des fiefs seigneuriaux, des fiefs monastiques (Saint-Michel, Lérins...), des communes (cités-états italiennes), et des fiefs épiscopaux (Cologne, Luxembourg...).

Perso, ça me semble logique : la légitimité de l'époque dépend du pouvoir réel qu'on détient (pas des urnes, donc ...), et un dirigeant de domaine qui n'aurait pas la main sur un des pouvoirs que tu décris ne serait qu'un pantin aux mains des dirigeants de chaque faction ...

En même temps, niveau RP, un PJ qui parviendrait à asseoir son pouvoir général en jouant sur les dissenssions entre les dirigeants de factions, ça serait du grand art !!

Par contre, selon l'époque, je pense que féodalité et Eglise devrait être un brin favorisé (à moins de vouloir une uchronie dès la conception), du moins pour la France.
Un système avec des "lignes de force" différentes selon la géographie du domaine pourrait alors être envisagé (marchands en Flandres ou en Suisse, par exemple, plus forts que dans le reste de l'Europe).

Oui, ces deux éléments (multiplicité des domaines de pouvoir et prééminence d'un pouvoir dans chaque fief) permettront de varier les relations politiques d'une zone à l'autre.

La très grande majorité des fiefs auront pour dirigeant le seigneur militaire, ce qui correspond au fonctionnement classique de la société féodale. Mais tu sous-estime l'importance des "marchands": tu oublies les communes de la Hanse et les cités-état italiennes.

Pour ce qui est de l'Eglise, il faut distinguer les fiefs ecclésiastiques des fiefs monastiques. Les premiers seront assez rares mais puissants (c'est le cas de Rome, Cologne, du Luxembourg...). Quant aux seconds, ils seront équitablement répartis en Europe (ce sera le cas des grandes abbayes Bénédictines, Clunisiennes et Cisterciennes).

Madame Pouyss a écrit:2. Les lignées:

Lorsque le seigneur meurt ou abandonne son titre (action [abandonner la seigneurie]), c'est son époux ou son épouse qui devient seigneur à sa place. Si le seigneur n'est pas marié(e), est veuf (veuve) ou si l'épouse (l'époux) refuse de devenir seigneur (actions [accepter la seigneurie] et [refuser la seigneurie] pour la personne), c'est à son aîné(e) de devenir seigneur. Si celui-ci (celle-ci) est mort(e) ou refuse cet honneur, c'est au second enfant... et ainsi de suite. Si personne dans la famille ne veut devenir seigneur ou si il n'y a personne pour revendiquer ce titre, la place de seigneur est vacante. La seigneurie doit alors être prise par la force.

Madame Pouyss a écrit:3. La guerre:

Un fief peut se voir doter d'un nouveau seigneur en cas d'invasion. Si la motte (voir Fiefs - 03 - Localités) est prise lors d'un combat, le chef du camp vainqueur choisit quel est le nouveau seigneur du fief. Il peut conserver le seigneur actuel. Il peut se nommer lui-même (ce qui lui fera abandonner son autre fief si il était déjà seigneur, puisqu'un même personnage ne peut être seigneur que d'un seul fief). Dans tout autre cas, il doit nommer une tierce personne (action [nommer comme seigneur...] avec un nom à entrer). Quel que soit la personne nommée, cette action a d'importantes conséquences sur les hommages (voir le reste du chapitre).

A propos de l'abandon du titre, je verrai bien la possibilité de nommer quelqu'un, plutôt que le fief revienne à la famille ou personne, ce qui, je pense, devrait s'appliquer uniquement en cas de décès.
Si un seigneur conquière un nouveau fief, il doit soit nommer quelqu'un à sa tête, soit abandonner son ancien fief pour prendre la tête du nouveau. Dans ce dernier cas il pourrait vouloir nommer quelqu'un à la tête de son ancien fief plutôt qu'il revienne à ses héritiers ou au premier venu.

Peut-être que tu le voyais ainsi Pouyss, mais ce n'est pas explicite.

Pour l'instant, je n'ai pas d'idée précise et définitive sur les nominations de Gouvernants (seigneurs, prêtres, prieurs, bourgmestres...).

Pour l'instant, tous types de Gouvernants confondus, j'en suis arrivé à quatre mode de transmission de pouvoir très généraux:

- nomination par un des suzerains
- en force (révolte, annexion, conversion...)
- élection par les membres de la communauté
- héritage dynastique

Je préfère éviter qu'un Gouvernant désigne son successeur, pour éviter que le multi-compte ne soit trop avantagé. De plus, le droit du sang étant fondamental au Moyen Âge, je ne vois pas de quel droit un seigneur pourrait refuser son héritage à son aîné.

Madame Pouyss a écrit:La très grande majorité des fiefs auront pour dirigeant le seigneur militaire, ce qui correspond au fonctionnement classique de la société féodale. Mais tu sous-estime l'importance des "marchands": tu oublies les communes de la Hanse et les cités-état italiennes.

Non non, c'est pourquoi je préconise des lignes de force différentes selon les lieux de jeu : les marchands n'avaient pas le même pouvoir selon les endroits, donc normal qu'ils soient favorisés dans certaines contrées, et inférieurs aux seigneurs dans d'autres.

Je préfère éviter qu'un Gouvernant désigne son successeur, pour éviter que le multi-compte ne soit trop avantagé.

Dans ce cas, il faudrait faire un sorte qu'un joueur ne puisse jouer son enfant, ou le multicompte ne sera pas nécessaire pour hériter d'un fief ou autre ...
J'ai peut-être mal compris ta phrase, mais il me semble qu'elle va à l'encontre de l'idée qu'on avait de la dynastie, en fait.

Ambroise de Marival a écrit:Non non, c'est pourquoi je préconise des lignes de force différentes selon les lieux de jeu : les marchands n'avaient pas le même pouvoir selon les endroits, donc normal qu'ils soient favorisés dans certaines contrées, et inférieurs aux seigneurs dans d'autres.

Dit comme çà, nous sommes sur la même longueur d'onde. Par contre, même dans les contrées où les communes (comme par exemple dans l'Italie du nord), le clergé séculier (par ex, les états papaux) ou les monastères (par ex, la région de Cluny) sont très importants, la majorité des fiefs sont dirigés par des seigneurs. Ainsi, les états papaux sont composés d'une myriade de petits fiefs seigneuriaux vassaux du pape. Donc, celà nous amène au problème des hommages entre dirigeants de fiefs gouvernant des pouvoirs différents (par exemple, entre le pape et un seigneur local). Je n'y ai pas encore réfléchi dans le détail.

Dans ce cas, il faudrait faire un sorte qu'un joueur ne puisse jouer son enfant, ou le multicompte ne sera pas nécessaire pour hériter d'un fief ou autre ...
J'ai peut-être mal compris ta phrase, mais il me semble qu'elle va à l'encontre de l'idée qu'on avait de la dynastie, en fait.

Je voulais le proposer une fois les chapitres sur les Traits et les Compétences postés, mais puisque tu abordes le sujet, autant en parler de suite. Rassures-toi, je ne remets pas en cause le système dynastique, qui me plaît beaucoup, mais Lérina m'a fait remarquer que la possibilité de choisir d'incarner ses propres enfants risque d'amener à ce que les mêmes joueurs restent au pouvoir dans les fiefs. On risque alors de se retrouver avec une caste de joueurs dirigeants agrippés à leur pouvoir. Que les dynasties de personnages restent au pouvoir, c'est très cohérent et permet une certaine stabilité politique. Mais il me semble nécessaire de permettre un roulement entre les joueurs, laissant à tous une grande liberté de RP à interpréter.

Celà serait simple à mettre en place:
- lorsqu'un joueur se créerait un personnage, il incarnerait un des enfants du jeu. L'enfant qu'il incarnerait serait tiré au hasard (avec la possibilité de fixer des critères de sélection, comme le sexe, le nombre de Compétences possédées par l'enfant, la localisation géographique...).
- si plus aucun enfant n'est disponible (ils sont tous déjà incarnés), le joueur incarne un orphelin correspondant aux critères sélectionnés.

Mais ce n'est qu'une proposition. Elle te va?

Oui !

Je suis d'accord avec le diagnostic de Lérina et ta solution : il faut éviter les dynasties fantoches qui ne servent qu'à certains joueurs, ne serait-ce que pour relancer le RP.
Et dans ce cas, l'héritage par filliation redevient incontournable !

Ambroise de Marival a écrit:Oui !

Je suis d'accord avec le diagnostic de Lérina et ta solution : il faut éviter les dynasties fantoches qui ne servent qu'à certains joueurs, ne serait-ce que pour relancer le RP.

Parfait.

J'en profite, pour que les choses soient bien claires, que je préfère limiter au maximum les orphelins. Pour moi, celà ne doit être qu'une solution de secours en cas de manque d'enfants à incarner. Le système dynastique doit vraiment être au coeur du système de création de personnages. De ce fait, j'aimerai qu'il ne soit pas possible de choisir de naître orphelin.

Et dans ce cas, l'héritage par filliation redevient incontournable !

Tout à fait. Et celà est bien plus réaliste historiquement que le système de nomination par le prédécesseur.

Est-ce que le premier topic est édité?

Zegaut a écrit:Est-ce que le premier topic est édité?

Je suppose que tu veux parler du premier message de ce topic. Si c'est le cas, alors non, il n'est pas édité. Il n'est d'ailleurs même plus à jour du tout. Je m'y pencherai bientôt, une fois les règles des personnages (les Actions & co) terminées.